Противящийся власти противится Божию установлению

В политических дебатах последних месяцев было затронуто учение Церкви о власти, изложенное, прежде всего, в послании Апостола:

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению (Рим. 13:1-2).

К этим словам обратились обе либеральные фракции: и сторонники правящего режима, и пестрая оппозиция, делая противоположные выводы. Первые говорили, что Писание утверждает как религиозный долг безоговорочную поддержку любой наличной власти. Вторые — столь же голословно — утверждали, что Церковь не только одобряет революционную или постепенную перемену общественного строя, но даже обязана участвовать в мирной смене.

Дело дошло до того, что обе стороны используют в своих интересах то же самое толкование Апостольских слов св. Иоанном Златоустом. Данное толкование и в самом деле наилучшим образом излагает учение Апостолов и является наиболее авторитетным:

Ужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, ответствует Апостол. У меня идет теперь речь не о каждом начальнике в особенности, но о самом начальстве. Что есть начальства, что одни начальствуют, а другие подчинены им и что нет того неустройства, чтоб происходило что-нибудь кое-как и без порядка, чтобы народы носились туда и сюда подобно волнам, — все сие я называю делом Божией премудрости. Посему Апостол не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но, рассуждая вообще о начальстве, говорит: несть бо власть аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть.

Из одного текста делаются противоположные выводы и без всяких за то репрессий со стороны Церковного авторитета. Данная коллизия означает именно то, чего все на словах опасаются: невозможность общественного диалога и разумного обсуждения основ политического устройства, в том числе и внутри Церкви.

Апологеты правящего режима прямо прилагают Апостольские слова к правительству Путина, не обращая внимания особую природу этой «либеральной тирании». Правительство находится у власти, и поэтому является Богоустановленным. Таким образом, о Богоустановленной власти проще всего узнать из газет, следя за кадровыми изменениями в руководстве.

Такое представление о правильном общественном устройстве сводится к «праву сильного», и было опровергнуто в «Государстве» Платона, где его излагал Фрасимах:

Во всех государствах справедливостью считается одно и то же, а именно то, что пригодно существующей власти. А ведь она — сила, вот и выходит, если кто правильно рассуждает, что справедливость — везде одно и то же: то, что пригодно для сильнейшего.

Уже Платон разоблачил безнадежную противоречивость и несостоятельность такого воззрения на природу общественного блага. Не об этом учит, разумеется, и Апостол, иначе Богоустановленной следовало бы признавать власть Сталина и Гитлера, Ельцина и Путина.

Приведем относящиеся к делу слова св. Исидора Пелусиота с их приложением к политической ситуации в СССР архиеп. Феофана Полтавского, который в 1927 г. писал о том, какую власть нужно признавать законной властью, которой христиане должны повиноваться:

Св. Исидор Пелусиот, указав наперед Богоустановленный повсюду в жизни словесных и бессловесных существ порядок подчинения одних другим, заключает отсюда:

«Поэтому вправе мы сказать, что самое дело, разумею власть, то есть начальство и власть царская установлены Богом. Но если какой злодей-беззаконник восхитит сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему изблевать сие лукавство, как фараону, и в таком случае нести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил иудеев».

Большевицкая власть, по существу своему, есть антихристианская и признавать ее Богоустановленной никоим образом нельзя.

Для самооправдания Церковной оппозиции необходимо доказать следующий тезис: Нет никаких оснований думать, что христиане якобы всегда поддерживают существующий порядок вещей (А. Десницкий). Для этого как раз и пригодилось толкование св. Иоанна Златоуста, приведенное нами выше.

И правда, если Богоустановленной является не конкретная власть Путина или Чурова, а принцип власти как таковой, то Церковь может, или даже обязана, критиковать власть за ее преступления и ошибки. Тот же А. Десницкий не поленился в одной из статей собрать обличения существующей власти со стороны св. Иоанна Златоуста, св. Феодора Студита и других.

Получается, что Богоустановленность власти — это отвлеченный принцип, на который на деле можно не обращать внимания. В обычной же жизни Церковь поддерживает и осуждает власти за то и это, формируя, так сказать, «повестку дня», и вообще участвует в политическом процессе как одна из общественных сил. Христианский же смысл такой политики со стороны Церкви и ее рядовых членов состоит, якобы, в увеличении гуманности и смягчении нравов, а также в запрете на насильственное свержение режима.

В целом выходит, что Христианская Церковь как нельзя лучше вписывается в либерально-демократический строй, где она без опаски может высказывать свое мнение в различных общественно-политических собраниях и в средствах массовой информации по примеру бесконечного о. Всеволода Чаплина. Тогда монархия, напротив, будет самым недружественным строем для Церкви, поскольку монархия не признает плюрализма политических мнений и не допускает вмешательства Церкви в свои дела.

Между прочим, так учил и о. Александр Шмеман:

Постулатом христианского мира является не слияние Церкви с государством, а как раз напротив их различие: ибо христианское государство только в ту меру и христианское, в какую оно не претендует быть всем для человека, определять всю его жизнь, но дает ему возможность быть членом и другого общества, другой реальности; иной по отношению к государству, хотя и не враждебной ему.

Отсюда получается, что впервые представление о Христианском государстве возникает не у Апостолов и Отцов, а у Локка, Бентама и Милля.

Отложив либеральные предрассудки, вернемся к словам Апостола и толкованию св. Иоанна Златоуста.

В словах Апостола речь идет не о конкретных пороках или достоинствах конкретных властителей, а о порочности или Богоустановленности самой системы. Подробности политической борьбы, а также качества правителей признаются здесь предметом недостойным богословского или историософского рассмотрения.

Церковь учит об основах политического устройства, а не оценивает «в прямом эфире» события в стране. В своем учении Церковь делает принципиальное различие между Богоустановленной властью и властью беззаконников. Она признает злом безвластие и тиранию, а власть порядка — установленной Богом, то есть указывает на ее источник в Божием Промысле. Маловажно ли это учение?

Перед нами, если угодно, «политическая христианская философия», и мы встречаем такое суждение о порядке и от порядка у блж. Августина и у Лейбница, у русских и западных консерваторов: К.П. Победоносцева, К.Н. Леонтьева, Л.А. Тихомирова, Э. Фогелена, Л. Штраусса и т.д.

Если человек погружен в мир явлений текучих событий, то для него принципы будут не существовать. Они не нужны для обыденной жизни. Чтобы пить кофе, не нужно исследовать первые начала, а достаточно руководствоваться обычаями общества, в котором живешь. Такой человек погружен в политический беспорядок, создает его в своей душе и транслирует наружу.

Напротив, вера в Бога, если можно так выразиться, пробуждает интерес к вопросам о сути бытия, поскольку ответы на эти основные вопросы абсолютно необходимы для благой жизни.

В этом единственном смысле Церковь не находится вне политики: она призвана судить о порядке в мире, о порядке в обществе и о порядке в душе человека. Она призвана объяснять , в чем порядок состоит, зачем он нужен, каков его источник. Источник же порядка — Бог милующий и судящий.

Итак, 1) необходимо различать между принципом власти и отдельными начальниками; 2) между порядком и беспорядком.

Тогда становится понятным, почему Святые обличали безнравственность царей — при монархическом строе порядок зиждется на личности Царя. При либеральной демократии аморальность представителей власти — далеко не главный источник беспорядка в обществе.

Понятно также, почему в Христианской политике не действует пацифистский запрет на насилие. Ведь совершенно не важно, пришел Гитлер к власти мирным и законным путем или нет. Это не разговор о принципах, а всего лишь о методах.

Приход Гитлера к власти есть беспорядок и зло независимо ни от чего. С христианской точки зрения, «мирный» либеральный прогресс столь же неприемлем, как и самая жесткая революция, потому что и в том и в другом случае происходит смена порядка беспорядком.

Утверждение принципа власти, познание этого принципа и верность ему — не пустой звук и не праздное занятие, потому что это вообще не «занятие» в практическом смысле, а верное убеждение.

Как прекрасно пишет современный поэт Андрей Трасковский,

Ни короля, ни королевства,

Но мы останемся верны,

И порази нас гром небесный,

Коль станем слугами толпы!

Говоря о принципах, Церковь высказывает не мнение, а истину, и она не уговаривает общество не грешить, а учит властно. Ее суждение о порядке включает суждение о природе и о назначении человека, о наилучшем образе жизни и другие окончательные вопросы добра и зла.

Допущение мнений в вопросе о порядке означает, что этот центральный вопрос христианской политической философии вопрос выводится из разряда существенных и общеобязательных и становится личным делом каждого.

Либеральная демократия допускает не общеобязательные истины, а только мнения, и поэтому запрещает Церкви судить о порядке. Учительной власти либерализм ни за кем не признает, и подавно не допускает принудительности истины. С этой точки зрения, либеральное общество предлагает Церкви такое же обмирщение, как и тоталитарные режимы, уничтожающие Церковь.

И это обмирщение, разумеется, с восторгом принимается модернистами внутри Церкви, которые объявляют Церковь поливариантной и полицентричной:

Если в политике постоянно занимаются решением проблемы «добра и зла», то хоть Церковь и стала «поливариантной и полицентричной», Она не принимает ничью позицию, Она лишь может прокомментировать «доминанты».

Плюрализм в учении Церкви о порядке в обществе означает, действительно, выход за пределы добра и зла, истины и лжи. Либеральные максимы о политике как «искусстве возможного», «искусстве компромиссов» и «выбора меньшего из зол» на деле имеют противоположный смысл: это не компромисс, а полная капитуляция, и не выбор меньшего, а выбор наибольшего из зол, при том что в массовом обществе все зло является наибольшим. Об этом можно прочитать в цикле статей О.А. Селиховой об участии «православных» модернистов в политике «минимизации зла».

Ведь и Макиавелли говорил не о выборе меньшего из зол, а том, что у политики нет морального измерения. Политика — это интересы «доблестных» людей, стремящихся к власти. Поэтому все, что ведет к созданию нового государства или служит удержанию власти, — это и есть благо, но не в моральном, конечно, смысле.

Обе группы либералов — «легитимистов» и «революционеров» — участвуют в восстании против самого принципа Истины. Поэтому расхождение между либералами и Церковью распространяется и на учение о миропорядке, и о природе человека, и, в конечном счете, о Промысле Божием.

Порядок есть дар свыше, и он не вытекает из исторических законов прогресса или распада. Поэтому мы не сможем найти общий язык и единомысленно судить, в том числе, и о политике, если не освободимся от власти мнений и не подчинимся принудительной власти Истины.

Роман Вершилло

Реклама

Противящийся власти противится Божию установлению: 108 комментариев

  1. НЕ ЕСТЬ ВЛАСТЬ, ЕСЛИ НЕ ОТ БОГА, — такой перевод первоисточника приводит Константин Гордеев (http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk130-7.htm), по древнегреческому тексту :
    ou gar estin exousia ei mh apo qeou, где
    ou — полное отрицание следующего выражения, не, нет
    gar — ибо, потому что
    estin — есть
    exousia — власть
    ei mh — если не, кроме как
    apo — из, от
    qeou — Бога
    В итоге : «Несть бо власть, аще не от Бога».
    В истории с переводом мне непонятно одно, почему архиереи замалчивают правду, и переводят как им хочется, — всякая власть от Бога. Вопрос, конечно, риторический, тем более, что политика энциклопедии выводит архиереев из под обсуждения.
    Простите.

    Нравится

    • Вот Вы, Александр, итог подводите, прежде по-блудив по сомнительным источникам, пришли к тому тексту, который и был в нашей Церкви от Св. Кирилла и Мифодия. А сколько еще блуждающих во всякого рода переводах, ищущих подлинный смысл там, где его старались спрятать или подменить…

      Нравится

      • У кого щи постные, а у кого-жемчуг мелок.
        Прошу меня простить, видно право судить у вас есть.
        Константин Гордеев не сомнительный источник — он свет, показавший многим людям дорогу и вскрывший пороки архиереев.
        Простите меня недостойного.

        Нравится

      • «Константин Гордеев не сомнительный источник» Р.Б. Александр

        «Сомнительный» это еще мягкое определение в отношении упомянутого вами источника. Ресурс откровенно экстремистский и меня удивляет молчание модераторов.

        Нравится

    • «Несть бо власть, аще не от Бога» (Рим. 13, 1). В латинском переводе Библии (Вульгата) и староанглийском переводе Библии Короля Иакова также соответствующее словосочетание означает «если не».
      Важны однако не переводы, а понимание и истолкование этого места Писания Святыми отцами, что установление Божие есть принцип власти, а не произвол и анархия.
      «Посему Апостол не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но, рассуждая вообще о начальстве, говорит: несть бо власть аще не от Бога: сущия же власти от Бога учинены суть» (Св. Иоанн Златоуст).
      Если же кто-то станет утверждать, что попущенная анархия и произвол так же богоугодны, как и богоустановленный принцип власти, или будто любой начальник поставлен от Бога, – тот подлежит покаянию, как извращающий Слово Божие.

      Нравится

  2. Отличная, правильная статья.
    Таких статей должны быть сотни.
    Все священники, все миряне, все архиереи давно должны были написать такие статьи. Ведь все очень просто — если стоять на твердой основе православного учения о нравственном порядке и поддерживающем этот порядок в мире Удерживающем.

    Нравится

  3. » такой перевод первоисточника приводит Константин Гордеев »

    далеко не один Гордеев…

    По моему каждый носитель русского языка, хорошо знакомый с церквонославянским, сделает именно такой перевод. С греческим то же. А далее на всю главу идет перечисление атрибутов власти от Бога. Так что в контексте еще более убедительно.
    В сущности этот перевод как раз оправдывается статьей- принцип власти- от Бога, конкретная власть может быть и по попущению Божию. И есть четкие критерии, данные апостолом, ни под один из которых демонократия не подподает.

    Это как история с превращением безсмертный в бессмертный или безславный в бесславный и т.д. и п.т.

    Нравится

    • «далеко не один Гордеев…» о.Максим
      Да, сектантам и раскольникам, страдающих неудержимым революционным зудом, он определенно будет по нраву.

      «По моему каждый носитель… сделает именно такой перевод» о.Максим
      Не нужно быть «носителем», чтобы понять ложность упомянутого Александром перевода. Для этого достаточно здравомыслия. Вы попробуйте прочитать предложение целиком. Или у вас и начало стиха имеет иную интерпретацию:
      «Всяка душа властемъ предержащымъ да повинует­ся»
      Надеюсь, вы не хотите сказать, что и Елизаветинской Библия не точна в этом фрагменте?

      Более того, не будете ли вы так любезны и уточните первоисточник гордеевской цитаты? Автор видимо запамятовал это сделать.

      Нравится

      • Мне кажется, что этот спор уводит в сторону. Мы должны понимать Писание так, как его толковали Святые отцы. Если бы прав был К. Гордеев, то не требовалось бы разъяснение св. Иоанна Златоуста и св. Исидора Пелусиота. Тем более Апостолом ведь сказана не только эта фраза, а и всякая душа да будет покорна высшим властям, и существующие же власти от Бога установлены.

        Нравится

      • «Мне кажется, что этот спор уводит в сторону» Роман Вершилло

        Уважаемый Роман, использование некорректных риторических приемов и терминов из политической теологии обязательно уведет многих ваших читателей от сути вопроса. Реальность такова, что многие наши соотечественники (даже именующие себя православными) не чужды дуалистическому мироощущению, а следовательно могут воспринимать такого рода рассуждения в качестве оправдания вооруженных переворотов.

        Несомненно Апостол говорил об иерархии и власти как таковой, а не оправдывал любую политическую систему. Но разве вы в своей статье не отождествляете либеральную систему с людьми, стоящими во власти? Тем самым вы переносите весь груз моральной ответственности исключительно на власть имущих, а следовательно можете ненароком подтолкнуть людей к действиям, которые как раз в «послании к римлянам» осуждаются.

        Участниками оппозиционных митингов и просто сочувствующими движет вовсе не недовольство системой, т.к. они сами рассуждают в рамках этой системы. Реальный императив протестных умонастроений кроется в неприятии власти как таковой (кто бы туда ни попал). В этом заключается суть всех этих околовыборных стенаний и требований постоянной ротации людей во власти.

        Прибегая к оппозиционной риторике мы неминуемо ввязываемся в эту игру, даже если такой цели не преследуем. Поэтому мне кажется нужно быть более сдержанным в затрагивании социальных вопросов.

        Нравится

      • Уважаемый Игорь, Вы излагаете очень интересные соображения, заслуживающие отдельного разбора.
        Если я Вас правильно понимаю, «сдержанность в социальных вопросах» состоит в категорическом утверждении о том, что Церковь вне политики. Короче, Вы предлагаете вообще не говорить об этих вопросах.
        Но как же быть? Ведь Церковь ни в каком смысле не вне политики. В лице модернистов гностическая политика проникает в Церковь и разрушает ее. Об этом мы должны молчать?
        Церковь имеет свои ответы на общественные вопросы. Об этом тоже надо умолчать?
        Некоторые лица воспринимают учение Писания о власти в революционном гностическом смысле. Опять же, что нам делать? Сказать, что этого учения вообще не существует?

        Нравится

      • «Вы предлагаете вообще не говорить об этих вопросах.» Роман Вершилло

        Разве об упомянутых вопросах невозможно говорить без помощи риторических приемов из политической теологии? Не вижу смысла впадать в крайности и, напротив, очень рад, что вы призываете людей задуматься об оных. Предметом замечания была не ваша попытка донести до читателей толкование Святых Отцов, а характер изложения, который позволит некоторым посетителям вашего ресурса воспринимать текст в «революционном гностическом смысле». Комментарии Александра и Максима лишь подтверждают мои опасения.

        Одно дело развенчивать модернистские попытки обожествления либеральной системы и совсем другое участвовать в разжигании ненависти против властей. Нужно все-таки отдавать себе отчет, что полностью отождествляя людей находящихся у власти со «всемирным злом» вы вступаете в игру, целью которой является безвластие как таковое. Или вы предпочитаете снимать с себя любую ответственность, полагая, что «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется»?

        Нравится

      • О гностической политике невозможно говорить без обращения к политической философии, это очевидно.
        Я не отождествляю Путина, Чурова и Медведева со «всемирным злом» и не разжигаю к ним ненависть. Такие обвинения я считаю несправедливыми, и ссылки Александра на К. Гордеева совершенно это не доказывают. С другой стороны, мне бы ни в коем случае не хотелось снимать с себя ответственность за сказанное мной, и я готов рассмотреть конкретные возражения.
        Что же касается вступления в игру, целью которой является безвластие как таковое, то здесь надо видеть обе опасности: революционное гностическое богословие и идеологическое оправдание существующего беспорядка. И то и другое ведет к антихристову безвластию, и еще неизвестно, что из этого является кратчайшим путем.
        Предположим, «болотные» революционеры победят. В этот же момент они станут властью, и к ним уже нельзя будет «разжигать ненависть»? Если так, то Христианская позиция становится полной беспринципностью или полной неспособностью рассмотреть явления в их существе.

        Нравится

      • Я стараюсь не вступать в полемику и в разные споры, пусть даже по существу, — Господь сам рассудит, кто был прав.
        Однако слова Игоря заставили написать этот пост.
        Задели не слова, — тональность и безапелляционность суждений.
        Я почувствовал себя лишенным права на ответ.
        Но, помилуйте, какой из К. Гордеева экстремист? Человек на протяжении десятка лет в своем журнале говорил о том, что экуменизм – это плохо, что это ересь ересей. Приводил аргументы в защиту своей позиции, включая неприятие ИНН, СНИЛСОв и пр. инструментов глобализма, поборники которого как раз и опирались, и опираются сегодня на утверждение, что «всякая власть от Бога».
        А что дальше? Вы не задумывались?
        Я отвечу, намеренно утрируя, — придет время, воцарится антихрист, и многие поклонятся ему и будут понуждать несогласных принять его власть, ссылаясь на Апостола, что, мол, он от Бога!
        Простите меня.

        Нравится

      • Не ссылается. Зато он ссылается на Иоанна XXIII:

        In the face of the unrelenting growth of global interdependence, there is a strongly felt need, even in the midst of a global recession, for a reform of the United Nations Organization, and likewise of economic institutions and international finance, so that the concept of the family of nations can acquire real teeth. One also senses the urgent need to find innovative ways of implementing the principle of the responsibility to protect[146] and of giving poorer nations an effective voice in shared decision-making. This seems necessary in order to arrive at a political, juridical and economic order which can increase and give direction to international cooperation for the development of all peoples in solidarity. To manage the global economy; to revive economies hit by the crisis; to avoid any deterioration of the present crisis and the greater imbalances that would result; to bring about integral and timely disarmament, food security and peace; to guarantee the protection of the environment and to regulate migration: for all this, there is urgent need of a true world political authority, as my predecessor Blessed John XXIII indicated some years ago. Such an authority would need to be regulated by law, to observe consistently the principles of subsidiarity and solidarity, to seek to establish the common good[147], and to make a commitment to securing authentic integral human development inspired by the values of charity in truth. Furthermore, such an authority would need to be universally recognized and to be vested with the effective power to ensure security for all, regard for justice, and respect for rights[148]. Obviously it would have to have the authority to ensure compliance with its decisions from all parties, and also with the coordinated measures adopted in various international forums. Without this, despite the great progress accomplished in various sectors, international law would risk being conditioned by the balance of power among the strongest nations. The integral development of peoples and international cooperation require the establishment of a greater degree of international ordering, marked by subsidiarity, for the management of globalization[149]. They also require the construction of a social order that at last conforms to the moral order, to the interconnection between moral and social spheres, and to the link between politics and the economic and civil spheres, as envisaged by the Charter of the United Nations http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_en.html

        Жаль, но нет времени это сочинение Бенедикта XVI анализировать. Думаю, что там многое идентично нашим отечественным «социальным концепциям».

        Нравится

      • «я готов рассмотреть конкретные возражения.» Роман Вершилло

        Используя в адрес нынешней власти эпитет «режим» и помещая главу действующей власти в один ряд с историческими персонами, за которыми в масскультурном коде закреплена негативная ассоциация, вы прибегаете к сверхобобщению. Это обычный прием из риторического набора гностических революционеров, которые так же добивались закрепления в общественном сознании стойких ассоциаций «нынешнее государство — режим», «глава государства — антихрист» и т.п.

        «революционное гностическое богословие и идеологическое оправдание существующего беспорядка» Роман Вершилло

        Зачем впадать в крайности? Для того чтобы подвергать осуждению одну из этих крайностей, вовсе необязательно прибегать к помощи другой (даже если оная сводится к заимствованию терминологии).

        «Предположим, «болотные» революционеры победят. В этот же момент они станут властью, и к ним уже нельзя будет «разжигать ненависть»?» Роман Вершилло

        Почему мы должны исходить из предположения, которое ничем не подкреплено. «Болотные» не смогут стать властью их триумф (если таковой состоится) будет периодом того самого безвластия (гоббсовской «войны всех против всех»). Я надеюсь вы не хотите поставить под сомнение слова Петра:

        «а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших…
        Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.» (2Пет. 2:10-12)

        Давно уже подмечено, что «революция пожирает своих детей» (слова, сказанные перед казнью знаменитым деятелем французской революции Жоржем Жаком Дантоном).

        «Война всех против всех» бесконечно продолжаться не может, рано или поздно кто-то побеждает и я не вижу оснований наделять себя полномочиями решать от Бога устоявшаяся власть или нет. В послании достаточно четко сказано, что «всякая» без каких либо «но» и «если». Не стоит концентрировать всю вину на отдельном социальном институте, когда речь идет о последствиях недуга всего общества. Разве Спаситель призывал нас искать ответ на вопрос «кто виноват?»

        Нравится

      • Верно, что все общество заражено гностическим недугом. Я не отличаю в этом смысле ведущих от ведомых. Ельцин и Путин — это люди толпы, массовый человек в его чистом виде. Режим — вполне корректное определение: это не только правительство, но и тот строй, который оно установило.
        Вы также считаете, что я порочу Путина и Ельцина тем, что ставлю их в один ряд друг с другом:

        Не об этом учит, разумеется, и Апостол, иначе Богоустановленной следовало бы признавать власть Сталина и Гитлера, Ельцина и Путина.

        Это пара правителей тоталитарных и пара — либеральных, при том, что каждого из них вообще надо судить отдельно.
        Уважаемый Игорь! Мы призваны понимать время, в которое мы живем. Поэтому Господь не отверг вопроса учеников:Скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? Для этого мы должны исследывать Писания, внимать времени и себе.
        Главная опасность здесь — бессознательность. Вот Вы пишете: «Война всех против всех» бесконечно продолжаться не может. А ведь это не так. Это выражение принадлежит Гоббсу, который считал такую войну нормой. Он правильно видел еще в 17 веке, что в современном массовом обществе нет никакого статус кво, а есть лишь фазы революции, восстания человека против порядка. Давайте увидим это. К пониманию этого у православных людей все есть.
        С 1917 г. болотные революционеры в нашей истории побеждали неоднократно, причем непрерывно поедая и, таким способом, «легитимно» сменяя друг друга.

        Нравится

      • «Я не отличаю в этом смысле ведущих от ведомых.» Роман Вершилло

        В этом у меня нет оснований сомневаться, я лишь заметил, что этого не хватает в статье.

        «Режим – вполне корректное определение» Роман Вершилло

        Надеюсь, вы не будете отрицать негативный подтекст оного. Это определение (с уточнениями «кровавый» и «царский») не без успеха употреблялось всевозможными борцами (за права и свободы) в адрес российской монархии до 1917 года.

        Фактически его можно без проблем использовать в адрес любой власти, но я не могу припомнить, чтобы его использовал Спаситель с целью призвать людей к протестам против Ирода или Пилата (хотя «облико морале» этих персон мягко говоря небезупречно).

        «Вы также считаете, что я порочу Путина и Ельцина тем, что ставлю их в один ряд друг с другом» Роман Вершилло

        Это вопрос или утверждение? Речь шла о действующем представителе власти. Даже приравнивая его с предшественником вы совершаете неоправданное обобщение.

        «Главная опасность здесь – бессознательность.» Роман Вершилло

        Это бесспорно. Но разве нагнетание страхов можно расценивать в качестве борьбы с бессознательностью. Напротив, индокринация фобий является безотказным и проверенным методом отключения сознания. Попробуйте объяснить Александру, что его кумир искажает Писание и использует риторику раскольников XVII века. Это будет очень сложно, если человека запугали «печатью зверя» и «антихристом».

        «Он правильно видел еще в 17 веке» Роман Вершилло

        У меня есть сомнения, что вы достаточно точно озвучиваете точку зрения Гоббса. Если я не ошибаюсь, выражение «война всех против всех» использовалось им в отношении гражданской войны, которую он вовсе не считал бесконечной. Впрочем, это и не имеет значения в рассматриваемом вопросе, т.к. я не считаю правильным отталкиваться в оценке исторического процесса на умозаключения таких мудрецов как Гоббс или Платон.

        «Давайте увидим это.» Роман Вершилло

        Не возражаю, меня только смущают излишние акценты на революциях и попытки утверждения, что история только из них и состоит (даже если речь идет об небольшом отрезке последних столетий).

        «С 1917 г. болотные революционеры в нашей истории побеждали неоднократно, причем непрерывно поедая» Роман Вершилло

        Спорное утверждение. Во-первых, это в некоторой степени напоминает идеализацию положения дел до 1917 года и веру в «золотой век». Во-вторых, утверждение непрерывности поедания будет преувеличением и созвучно с манихейским представлением о жизни как извечной борьбе добра со злом.

        Гностики несовместимы вообще ни с каким порядком, поэтому тенденции к реставрации порядка в социуме начинают усиливаться после сокращение их численности (к чему они сами прикладывают большие усилия).

        P.S. Прошу прощения за, возможно, излишне категоричный тон, я лишь пытался поделиться своими соображениями.

        Нравится

      • «Я не отождествляю Путина, Чурова и Медведева со «всемирным злом» и не разжигаю к ним ненависть.» Роман Вершилло

        Наверное мною недостаточно ясно было сформулировано замечание. Я не утверждал, что вы считаете кого-либо «всемирным злом» или пытаетесь разжигать ненависть. Просто попытался объяснить, что использование терминологии из политической теологии (в частности, слово «режим») будет подталкивать некоторых читателей к восприятию вашей критики именно в революционном ключе.

        Нравится

      • Уважаемый Игорь, я ценю Ваши замечания, но в целом они относятся к стилистике. Меня больше беспокоит иное: непроясненность еще многих основных вопросов.

        Нравится

      • Если стилистика влияет на восприятие текста, то назвать это неважной вещью никак нельзя и уж тем более в этой плоскости ощущается дефицит ясности.

        Вербально вы пытаетесь сообщить одно, а эмоционально (стилистически) у вас получается совсем другое. Многие люди ознакомившись со статьей усвоят скорее второе чем первое, ибо чтобы усвоить второе не требуется вдумчивого чтения, оно прекрасно ложиться на коллективное бессознательное удобренное массовой культурой. На мой взгляд здесь очевидное противоречие. На словах вы утверждаете принцип авторитарного управления, на деле восстаете против той личности, которой это управление было поручено (извините, но мне трудно найти иное объяснение обилию критических статей в адрес властей).

        Мне вот любопытно, настаивая на нелегитимности любой власти после 17го, вы понимаете, что полностью устраняете Бога от участия в человеческих судьбах? Тем самым вы толкаете своих постоянных читателей к переживанию экзистенциальной заброшенности человека, а это прямая дорожка к тому, чтобы свое догматическое соЗНАНИЕ довести до состояния лжеименного гнозиса.

        Нравится

      • Заметьте, уважаемый Игорь, что я не сказал, что стилистика меня вообще не волнует, а волнует не в первую очередь.
        Нелегитимность отдельных правителей (пусть и всех наличных) никак не устраняет действие Промысла Божия в мире. У христианина незаконность власти большевиков, нацистов или либералов никак не может вести к чувству экзистенциальной заброшенности. Те же, кто в духовном смысле опирается на существующих начальников, суть гностики и не принадлежат к моей аудитории.

        Нравится

      • «Нелегитимность отдельных правителей (пусть и всех наличных) никак не устраняет действие Промысла Божия в мире.» Роман Вершилло

        Тем не менее, утверждение «нелегитимности» фактически подразумевает обратное. Если вы все-таки допускаете, что «наличная» власть была «попущена Богом», утверждение ее незаконности означает противление Промыслу и своего рода протест против законного наказания, которое несет общество.

        Отождествляя власть с грехом вы загоняете себя в ловушку, т.к. реальность посюстороннего мира никогда не будет соответствовать вашим идеалам. Иными словами у вас всегда будет повод настаивать на незаконности власти, а тем самым вы сближаетесь с теми, кто требует безвластия как такового.

        Вы даже не замечаете, что ваши обвинения в либеральности нынешней власти не соответствуют действительности. Для всех очевидно, что от былой либеральности осталась лишь вывеска, на которую покупаются те, кто «сам обманываться рад».

        С таким же успехом вы можете утверждать нелегетимность Романовых, во время правления которых либерализация шла полным ходом, достигнув кульминации в начале XX века.

        Нравится

      • Уважаемый Игорь, Вы пишете:

        Если вы все-таки допускаете, что «наличная» власть была «попущена Богом», утверждение ее незаконности означает противление Промыслу и своего рода протест против законного наказания, которое несет общество.

        Ответ на это смотрите выше в моей статье. Богоустановленная власть — это одно, а власть беззаконника, попущенная Богом, совсем другое.

        Нравится

      • Туманный дискурс Игоря просто соткан из «корректных» риторических приемов и терминов из политической теологии». Но некоторые фразы режут слух:

        «Реальность такова, что многие наши соотечественники (даже именующие себя православными) не чужды дуалистическому мироощущению, а следовательно могут воспринимать такого рода рассуждения (это о статье Вершилло) в качестве оправдания вооруженных переворотов.»

        Лихо закручено! Даже не просто переворот, но ВООРУЖЕННЫЙ …!

        «Одно дело развенчивать модернистские попытки обожествления либеральной системы и совсем другое участвовать в РАЗЖИГАНИИ НЕНАВИСТИ против властей.»

        Что, готовится обращение в прокуратуру? Но тогда без обвинения в призыве разрушить Кремль и в три дня создать новый не обойтись…

        Впрочем все это бездоказательно и контрпродуктивно как любит говорить представитель нынешней власти легетимность которой так заботит Игоря.

        Нравится

      • «власть беззаконника, попущенная Богом, совсем другое.» Роман Вершилло

        В затрагиваемом контексте попущена она или установлена не имеет значения. Излишне акцентируя внимание на власти, мы будем объявлять ее причиной беззаконий, когда она лишь следствие оных и инструмент нашего вразумления. Наказание тоже часть установленного Богом порядка, протестуя против мы навлекаем на себя еще большее.

        Никто вам не запрещает обличать либерализм (наоборот это очень приветствуется), но увлекшись вы рискуете перестать различать где грех, а где грешник. Разве не с помощью правдивой критики либеральной системы нашли ключ к умам и сердцам многих заблудших людей революционеры? Чем мы будем лучше, если станем проникаться взглядами Гоббса и находить уместным при толковании Священного Писания ссылаться на Платона?

        Нравится

      • «Лихо закручено! Даже не просто переворот, но ВООРУЖЕННЫЙ …!» Иван

        Вбивая в головы людей клише «нелегетимности» непременно происходит подталкивание оных к неразумным поступкам. Особенно если учесть, что к такому разрешению стрессовой доминанты призывают другие поборники нравственности, по странному стечению обстоятельств не подвергаемые праведному гневу антимодернизма.

        Нравится

      • Господь сказал: «воздадите убо кесарю кесарево а Божие Богови».
        На этом стоят и Апостолы Петр и Павел в своих посланиях.
        В этих рамках только и может «всякая душа быть покорной высшим властям».
        До тех пор, пока «начальник — Божий слуга, отмститель злому», пока он «не зря носит меч». То есть пока властитель, пользуясь Богом данной властью, осуществляет служение кесаря: с помощью страха накзания поддерживает такой порядок, при котором «люди не поедают друг друга как рыбы» по выражению святителя Иринея Лионского, то такому порядку христиане подчиняются не за страх а за совесть, по Писанию.
        В каждом наличном государственном строе кроме грядущего государства антихриста есть эта кесарева составляющая. Защита слабых от сильных, защита границ от вторжений оккупантов.
        Милиция и в 1925 году защищала женщин от насилия уголовников на улице. Но эта кесарева составляющая Советской власти была очень слаба. Гораздо сильнее была антихристианская, гностическая, идеологическая. Ей христиане не должны были подчиняться.
        То же с христианами греками в Турецкой Империи. Они подчинялись султану, как почтенному властью от Бога, но сопротивлялись его личности, его личной антихристианской политике и даже восставали против его власти, когда обрушивал Богом данную силу государства против Церкви.
        Также и Великомученик Георгий Победоносей и другие мученики лично восстали против власти Императора, когда от них требовали не кесарева.
        Ясно, что либеральная идеология претендует на душу, агрессивно, тоталитарно навязвая «вертикаль» подчинения неприемлемым для души христианина «ценностям»: праву сильного и беспринципного на жизнь и отказу в этом праве слабому (вся приватизация и весь стартовый капитал олигархии), «ценности» безнаказанности зла, утверждаемой как обязательный гуманитарный принцип (мораторий и отмена смертной казни), «ценности» утверждения всеобщего эквивалента денег во всех специфически «кесаревых» сферах: здравохранении, образовании, обороне. Это сознательное разрушение государства и государственности с помощью Богом данной личной власти и Богом данного механизма государства.
        Вот этим и определяется отношение христиан к действующей власти.
        Христиане поддерживают в ней рудименты «кесарева» и восстают против насилия над их душами антихристианского «порядка», то есть — агрессивного, адского беспорядка, нравственной анархии. Против навязываемой как новой нравственной обязанности и нормы: признавать легитимным воровство, насилие и убийство.

        Нравится

      • Блаженный Августин неотъемлемой составляющей установленной Богом власти считал защиту Церкви, а не только отдельно взятой личности.

        Нравится

      • «Блаженный Августин неотъемлемой составляющей установленной Богом власти считал защиту Церкви» Иоанн

        Тогда тем более у вас нет поводов хулить нынешнюю власть.
        Ведь можно еще вспомнить такие слова Павла:
        «Итак пре­жде всего про­шу совершать молитвы, про­ше­ния, моле­ния, бла­го­даре­ния за всех человеков, за царей и за всех началь­ству­ю­щих, дабы про­водить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благо­честии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,» (1 Тим. 2:1-3)
        И уточнить, что послание было написано при язычнике Нероне, причем во времена когда оный уже отличился гонением на христиан.

        Нравится

      • «..На программы планирования семьи и «сексуального» воспитания в школах в 1998 году запрошено из госбюджета 240 млрд. руб. по сравнению с 40 млрд. руб. в 1997 г. И это в то время, когда страна вымирает от бедности и нищеты!

        Священнослужители не имеют права молчать в этой ситуации, ибо молчанием предается Бог. Каждый священник должен объяснить народу весь ужас этой гибельной акции и призывать народ протестовать против подобной деятельности по растлению подростков и молодежи. Без нашего протеста все это очень быстро пробивает себе дорогу. И когда люди, болеющие за нравственнную чистоту народа, организованно выступают, они могут многого добиться. Так, например, удалось заблокировать закон «О репродуктивных правах граждан».

        И теперь необходимо в выступлениях называть вещи своими именами, говоря о том, что убийство есть убийство, зло есть зло, растление и разврат малолетних есть именно разврат и растление. Если мы будем молчать, нас просто уничтожат..»

        Из Слова Святейшего Патриарха
        Московского и всея Руси Алексия II
        на ежегодном епархиальном собрании.
        Москва, 16 декабря 1997 г.

        Здесь Святейший говорит о государственной политике геноцида.
        По Вашему он тоже «хулит власть»?

        Нравится

      • «По Вашему он тоже «хулит власть»?» о. Владимир Переслегин

        Нет конечно. Между вразумлением и призывом к восстанию большая разница. Патриарх предлагал помочь одуматься и дворнику и президенту, а не пытался натравить первого на второго.

        Нравится

    • «Ибо тайна беззакония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего; того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными» (2Фес. 2:7-9).
      Тайна беззакония напрямую связывается с отъятием удерживающего. Между прочим и самые наши грехи есть попущение Божие.

      Нравится

      • «Тайна беззакония напрямую связывается с отъятием удерживающего.» Иоанн

        Каким образом приведенный вами стих оправдывает попытки некоторых ревнителей наделять себя полномочиями рассуждать о легитимности власти? Надеюсь, вы не претендуете на посвященность в «тайну беззакония»?

        Мне не понятны ваши попытки ограничить могущество Бога лишь православным самодержавием, а все остальное списывать на козни сатаны. В Писании нет тому никаких оснований:
        «ибо у Него премудрость и сила; Он изменяет времена и лета; низлагает царей и поставляет царей» (Дан. 2, 20-21)

        Нравится

      • Игорь, все мы призваны к рассудительности.
        «Покажите… в добродетели рассудительность» (2 Пет. 1:5).
        «Чтобы вы исполнились познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном (Кол. 1:9).
        Именно рассудительность противостоит ревности не по разуму (а также и «коллективному бессознательному», о котором здесь писали).
        «Всякую вещь красит мера. Без меры обращается во вред и почитаемое прекрасным (Преподобный Исаак Сирин).
        Без рассуждения, в т.ч. о легитимности, различные «лжедмитрии» имели бы в истории непрерывный простор действий.
        Тайна беззакония, о которой и Апостол говорит, что «она уже в действии» — богоборчество, и она найдёт своё полное выражение, по слову Святых отцев, в лжепомазаннике.

        Далее, «попытки ограничить могущество Бога лишь православным самодержавием» — просто демагогия. О чём и свидетельствует цитата из пророка Даниила: «Он… поставляет царей».

        Человек, у которого в противность богосозданному естеству — дух подчинен душевному, а душа исполняет похоти плоти, конечно не умрет тотчас плотию: будет двигаться, говорить и т.д., но для Царствия Небесного он мёртв. Так же происходит и с обществом при «народовластии».
        Есть ещё и другой вариант человеческого устроения: бесовская «духовность» с соответствующей аскезой души и плоти. В обществе это соответствует богоборческим тоталитарным режимам.

        Нравится

      • «Без рассуждения, в т.ч. о легитимности, различные «лжедмитрии» имели бы в истории непрерывный простор действий.» Иоанн

        Фактически вы объявляете человека вершителем истории, т.е. ваши рассуждения сугубо антропоцентричны и мало чем отличаются от взглядов упомянутого уже Гоббса. Вы не представляете насколько схожа эта концепция с манихейством. Манихеи ведь тоже были поборниками нравственной чистоты, тоже запугивали всех воцарившимся злом и так же делили людей по принципу доступности спасения.

        «Тайна беззакония… – богоборчество, и она найдёт своё полное выражение» Иоанн

        Это не ответ на поставленный мною вопрос. К вопросу о легитимности власти ваши рассуждения не имеют отношения, они лишь отражение вашего бессознательного переноса ответственности за все происходящее на власть. И если уж вы хотели воспрепятствовать беззаконию, то для начала вам не мешало бы задуматься, а не вносите ли вы свою лепту в богоборчество?

        Ведь может так статься, что ваши усилия как раз и направлены на «отъятие удерживающего». Рассуждения о «нелегитимности» всегда приводят общество к хаосу и беспорядку. Ведь в сознании таких людей реальность уже представляет из себя беспорядок, а значит терять уже нечего и уместны любые методы в достижении полноты идеального.

        Сдается мне, что автор ресурса либо имеет не точные представления о взглядах целевой аудитории, либо лукавит относительно характера оной.

        «О чём и свидетельствует цитата из пророка Даниила: «Он… поставляет царей».» Иоанн

        Вы уверены, что под термином царь у пророка подразумевается исключительно православный монарх? Я бы на вашем месте не спешил с выводами. С Нероном вы похоже не поняли, тогда можно привести другой пример. Может вспомните кокой царь называется рабом Господа в книге пророка Иеремии и за одно уточните соответствует ли он вашим критериям легитимной власти?

        Нравится

      • Как говорят Святые отцы, «Бог спасает нас, но не без нас». Рассудительность является высшим даром Духа Святаго, и очень симптоматично, что вы пытаетесь представить его ненужным или еретическим.
        Ваши слова: «уместны любые методы в достижении полноты идеального» свидетельствуют о недобросовестности рассуждений. Богоугодное достигается только сродными ему методами.
        Ответственность за умножение беззаконий каждый из нас несёт индивидуально, и кому много дано, с того больше и спросится.
        Что касается «удерживающего», то если бы не молитвы Удерживающей Матери Божией, явившей в 1918 году Свою «Державную» икону, времени для покаяния бы уже не было.

        Нравится

      • Очевидно, Игорь утверждает богоугодность и легитимность любой власти и не видит различия между монархией, демократией, диктатурой и т.д.

        Нравится

      • Тем более при таком взгляде можно «забыть» о таких тонкостях, как православная или абсолютная, самодержавная или конституционная монархия; приравнять выборы к тому, о чём говорит Пророк Даниил (2:20-21).

        Нравится

      • Рассудительность является высшим даром Духа Святаго, и очень симптоматично, что вы пытаетесь представить его ненужным или еретическим.

        Вам в праве на рассудительность никто не отказывал. Напротив, оная была бы весьма уместна в этом споре, но вы, по всей видимости, предпочитаете об аксиоматике своего мировоззрения не задумываться. Возможно, в этом и моя вина (не исключено, что обделен способностями убедительно изъясняться).

        Ответственность за умножение беззаконий каждый из нас несёт индивидуально, и кому много дано, с того больше и спросится.

        Вот и займитесь вашим индивидуальным вкладом в той сфере в которой компетентны (например, судите своих детей или подчиненных, если оные у вас есть), не нужно мнить из себя вершителя государственных судеб. Пытаясь выступать судьей государственных мужей вы целиком отталкиваетесь от лжи народовластия, потому что в Писании вы таких полномочий для себя не найдете.

        Нравится

      • Мировоззрение, имеющее обоснование в Священном Писании и творениях Святых отцев представляется Вам аксиоматичным. Однако вряд ли Вы сможете «убедительно изъясняться», споря со своими собственными домыслами.

        Нравится

      • Мировоззрение, имеющее обоснование в Священном Писании и творениях Святых отцев представляется Вам аксиоматичным.

        Вы не доказали еще того, что ваше мировоззрение основано на Писании. Вам несколько раз в разной интерпретации был задан один вопрос: где вы в Священном Писании выискали для себя права судить главу государства? Ответа от вас получено так и не было. Все что вы приводили совершенно не относится к предмету обсуждения.

        Зато вас решил поддержать другой человек не чуждый синкретизма:

        Очевидно, Игорь утверждает богоугодность и легитимность любой власти

        Предпочитаю лично в таких серьезных вопросах ничего не утверждать, а полагаться на слова Откровения, которые по всей видимости не всем удобны. Вот хочется им считать, что не «всякая власть от Бога» и ничего не могут с собой поделать. К чему они только не прибегают: пытаются плодить лишние сущности, вырывают из контекста цитаты и даже покушаются переписывать Писание (возомнив себя знатоками древнегреческого).

        и не видит различия между монархией, демократией, диктатурой и т.д.

        В отличии от вас я не верю в демократию. Демократические принципы ложны и с реальностью никак не пересекаются. Любая власть авторитарна. Именно это несоответствие мечты с реальностью и приводит уверовавших в ложь народовластия индивидов к фрустрации.

        Меня очень забавляет, когда люди считающие себя православными требуют соблюдения всех конституционных прав и недовольны результатами выборов. Так как сия потребность удовлетворена быть не может они начинают придумывать своему недовольству оправдания: сочиняют критерии нелегитимности, употребляют в адрес власти эпитеты «режим» и «диктатура». Иными словами, продолжают городить огород в рамках антихристианских принципов социальной «свободы» и «равенства».

        В книге пророка Иеремии есть следующие стихи:

        «вот, Я по­шлю и возьму все племена северные, говорит Го­с­по­дь, и по­шлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и при­веду их на землю сию и на жителей ее и на все окрест­ные народы; и совершен­но истреблю их и сделаю их ужасом и по­смея­ни­ем и вечным запусте­нием… И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.» (Иер. 25:9-11)

        Попробуйте применить ваши критерии легитимности к Навуходоносору. Неужели демагогические уточнения попущенности или установленности могли изменить участь несчастных?

        Нравится

      • Вы верите в авторитаризм, занимающий переходное положение между тоталитаризмом и демократией. Утверждая же, что «любая власть авторитарна», сами исповедаете синкретизм.

        Нравится

      • Иоанн и Гость, мне не понятно с кем вы общаетесь. Т.к. на вопросы вы не отвечаете, приписываете оппоненту утверждения (которых он не делал) и невпопад приводите цитаты. На мой взгляд в Писании одинаково осуждается как та сторона, которая злословит власть, так и та, которая творит себе кумиров из представителей власти. Мне очень жаль, что вы предпочитаете выбирать между крайностями.

        Нравится

      • Спасибо, многим оппонентам (измышляющим критерии легитимности) не помешало бы задуматься над проповедями Святителя Филарета:
        «Душа христианская! Ты призвана повиноватися за совесть (Рим. 13, 5), а потому, сколько возможно, не прикасайся власти ни словом ропота, ни мыслию осуждения…»

        Нравится

      • Вы бы, так сказать, для объективности прочитали текст полностью. Он не об авторитарной власти, которую Вы пропагандируете, а о Православном Самодержавии и обязанностях верноподданных. Ложно также Ваше утверждение о богоугодности авторитаризма, признаками которого являются опора на силу и самозахват власти. Уместно привести слова Преподобного Исидора Пелусиота: «Но если какой злодей беззаконно восхитил сию власть, то не утверждаем, что поставлен он Богом, но говорим, что попущено ему… изблевать все свое лукавство, как фараону, и в таком случае понести крайнее наказание» (Письма к Дионисию). Кроме того, авторитаризм Вы приписываете любой власти, явочность силы называя Божиим установлением. Подобной демагогией оперируют сторонники антихристианского «нового мирового порядка».

        Нравится

      • Иоанн: Он не об авторитарной власти, которую Вы пропагандируете, а о Православном Самодержавии

        Цитатой можете это свое утверждение подтвердить? Где это Филарет утверждает, что почитать допустимо только православное самодержавие?
        Вот обратное у него можно найти:

        «Достойно особенного примечания, что слово Божие называет помазанными и таких земных владык, которые никогда не были освящены видимым помазанием…
        Чтоб явственнее уразуметь высокое значение заповеди апостольской о почитании царя, вспомним, кто и какие были цари — современники апостолов. В Иудее царствовал тогда Ирод. В каких же отношениях он находился к христианству? Возложи, говорит книга Деяний апостольских (12, 1-4), — возложи Ирод царь руце озлобити некия от церкве. Уби же Иакова брата Иоаннова мечем. И видев, яко годе (угодно, приятно) есть иудеем, приложи яти и Петра, егоже и ем всади в темницу. Ангел Божий чудесно избавил Петра из темницы и от царя; и после того Петр проповедует заповедь: царя чтите. Чем также наградила Петра за подвиги апостольские держава римская? Не крестом почести, но крестом распятия. Петр ожидал этого по бывшим уже примерам и даже был предуведомлен о том от Самого Господа; при всем том почтение к царю он проповедует и заповедует подданным того царя, от которого сам пострадать готовился.»

        Иоанн: Уместно привести слова Преподобного Исидора Пелусиота

        Уточнение Преподобного не умоляет Божьего участия в судьбе государства и аргументом в размышлении о вопросах легитимности быть не может.

        Нравится

      • «Уточнение Преподобного не умоляет Божьего участия в судьбе государства…»
        Это и так ясно, ибо сам Пелусиот пишет: «попущено ему…»

        Нравится

      • «Обоснованием для существования авторитарной власти является исключительно мнение на этот счёт носителя данной власти».
        Именно идеология авторитаризма провоцирует самозахват, беззаконную и нескончаемую смену власти «по праву силы». Подумайте, Игорь, является ли это Вашей целью?

        Нравится

      • Роман Вершилло: Рассуждение Игоря ставит существующую власть вне моральной оценки, это очевидно.

        Безуспешно пытался получить от оппонентов ответ на простой вопрос, где в Писании они обнаружили для себя основания к критике власти. Может вы окажите им помощь? Письмо Исидора к Дионисию таковым не является, т.к. Пелусиот не призывал к обсуждению властей, а объяснял, что любая власть «есть дело Божией премудрости».

        Нравится

      • У меня вопрос к Игорю. Что он имел в виду, говоря: «Пытаются плодить лишние сущности…»? И в связи с этим 2-й вопрос: какого Игорь вероисповедания? так как не встречал в Православии подобных понятий

        Нравится

      • сегодня мы чтим память св. вмчч. князя Михаила и его болярина Феодора.
        Ставя с братьями пост в наш журнал, перечитали еще раз дискуссию по теме. Стало неуютно от слов «Игоря», а по прошествии 7 месяце стали слова эти очень узнаваемыми, есть у нас такой клирик в епархии.
        Но, я не об этом, простите.
        По нашествию на Русь «золотой орды» князь Михаил покинул Родину, спасаясь на чужбине от гнева ханского.
        Однако, вскоре узнал он, что городским жителям, в небольшом числе уцелевшим от меча и плена, нечестивый царь повелел безбоязненно жить на своих местах, но с тем, чтобы они платили ему дань.
        И многие русские князья, бежавшие в далекие и чужие страны, услышав о сем, возвратились в родную землю, поклонились нечестивому царю, водворились в своих разоренных городах и стали вновь править своими княжествами, платя дань Батыю.
        Возвратился из странствования и благочестивый князь Михаил с боярином своим Феодором и со всеми своими людьми, соглашаясь лучше платить дань нечестивому царю и жить хотя бы в опустевшем своем отечестве, нежели быть странником в чужой земле.
        Но хану мало было одной дани, поклонения желал он. Татары пришли от Батыя и позвали Михаила (как и других русских князей) на поклон к своему царю.
        Из жития князя мы разумеем, что после этого он сам проявил инициативу совершить подвиг во славу Христову, не прельстившись «славою света сего», потому как сильно скорбел за многих русских князей, поклонившихся идолам и склонившим выю свою пред ханом. Решил Михаил исповедать Христа, заявив об этом хану, и пролить кровь свою за Господа.
        Случилось все по задуманному, не поклонился Батыю и не признал власть безбожную, доказал великий русский князь всему миру, что вера христианская живет в сердцах русских людей! За что и был причислен Царем Небесным к лику первых святых мучеников.
        Сегодня вопрос о Власти, как Божественном произволении больной вопрос для некоторых наших иерархов, потому что, признавая любую власть, кивают они на Святое Писание и Апостолов, которые якобы утверждали, что всякая власть от Бога и всякой власти надо подчиняться.

        Так ли это? Конечно, нет. Пример — подвиг св. вмчч. князя Михаила и боярина Феодора, а жития святых, принявших мученическую смерть в Древнем Риме, дополнительное тому утверждение.
        Мы знаем, что римские императоры казнили христиан вовсе не за веру, а за неповиновение власти, за государственную измену. Рим был весьма веротерпим, позволяя своим гражданам почитать любого из богов и даже всех их вместе взятых. Однако было одно ограничение, патриотическое, как сейчас сказали бы. Нужно было, кроме всего прочего, чтить божественность императора. Если угодно, божественность власти императора. Для чего и предлагалось воскурить перед его статуей фимиам. Отказ приравнивался к государственной измене и подлежал смертной казни. Заметьте, речь идет именно о признании божественного происхождения властных полномочий императора.
        На не склоненные головы Господь одел венцы мучеников.
        Современные фарисеи изгаляются домыслами и толкованиями текста Апостола, который не слишком понимают.
        Слово, которое переведено у нас словом «власть» — exousia — на самом деле обозначает лишь один из смыслов этого термина — а именно, властные полномочия. Смотрите, «нет полномочий, кроме как от Бога». Признавая Бога — признаем полномочия, признавая полномочия – признаем Бога. А если полномочия направлены на НЕпризнание Бога? Ответ очевиден. Очевиден для христианских мучеников, для нас с Вами, но не неприемлем для древних и современных фарисеев. Так что, «Несть бо власть, аще не от Бога» = «Ибо не есть власть, если не от Бога»

        Нравится

    • Впрочем, блаженный Августин называет «государством» и то, что им не является: «При отсутствии справедливости, – пишет он, – что такое государство, как не простая разбойничья шайка, так же, как и разбойничья шайка что такое, как не государство? И они (разбойники) представляют собой общество людей, управляются начальствами, связаны обоюдным соглашением, делят добычу по установленному закону. Когда подобная шайка потерянных людей достигает таких размеров, что захватывает города и страны и подчиняет своей власти народ, тогда открыто получает название государства» («О граде Божием», IV).

      Нравится

  4. Игорь сказал: «Мне вот любопытно, настаивая на нелегитимности любой власти после 17го, вы понимаете, что полностью УСТРАНЯЕТЕ Бога от участия в человеческих судьбах? Тем самым вы толкаете своих постоянных читателей к переживанию экзистенциальной заброшенности человека…»

    Не могу принять. Уверен, и не только я грешный, многие священники так полагают, как раз напротив, вся «нелегитимная» власть после 17-го как раз и ПОПУЩЕНА БОГОМ, он напрямую творит «наше сегодня»

    Нравится

    • Писание не дает нам права принципиально отличать между собой произволение и попущение от Господа в истории. Люди пытающиеся оправдать такой подход вынуждены впадать в софистику. Ярким примером является уже рассмотренное гордеевское толкование послания римлянам.

      Люди запуганные идеей сатанократии, забывают, что Единым самовластным Правителем истории является лишь Бог, а сатана может быть лишь инструментом наказания.

      Нравится

    • Для чего Бог попускает диаволу нас искушать:
      «Если же кто скажет: почему Бог не уничтожил древнего искушения, то (ответим, что) и здесь Он поступил так, заботясь о нас… Если бы лукавый овладевал нами насильно, то этот вопрос имел бы некоторую основательность. Но так как он не имеет такой силы, а только старается склонить нас (между тем как мы можем и не склоняться), то зачем устранять повод к заслугам и отвергать средство к достижению венцов? Бог для того оставил диавола, чтобы те, которые были им уже побеждены, низложили его самого» Святитель Иоанн Златоуст (35, 174).

      Нравится

    • Игорь утверждает: «Писание не дает нам права принципиально отличать между собой произволение и попущение от Господа в истории».
      Но вот что от Лица Божия возвещает Пророк Давид: “И не послушаша людие Мои гласа Моего, и Израиль не внят Ми. И отпусти я по начинанием сердец их, пойдут в начинаниях своих” (Пс. 80, 12-13).
      Попущение Божие — это позволение сотворенным личностям поступать по своей собственной воле, не согласной с волей Божией, пользуясь богоданной свободой.
      «Уклоняющияся же в развращения отведет Господь с делающими беззаконие» (Пс. 124:5).

      Нравится

      • Попущение Божие – это позволение сотворенным личностям поступать по своей собственной воле,

        Не надо путать свою волю с Божьей. Вас никто пресс-секретарем Бога не назначал, поэтому в этом контексте вопрос попущения или установления вам известен быть не может. Особенно если вы пытаетесь судить о незнакомых вам людях по сообщениям из средств массовой информации.

        Или вы считаете СМИ источником истины, а себя как минимум пророком?

        Нравится

      • Я нигде не писал, что собираюсь кого-то судить. И мне совершенно безразличны Путин и болотные соискатели не принадлежащей им власти, а также СМИ и Ваши фантазии на эту тему.

        Нравится

      • Не надо путать свою волю с Божьей.
        Действительно, не нужно путать Божий дар с яичницей. Православное учение об «удерживающем», о Православной Самодержавной монархии относится к вере, а не политике.

        Нравится

      • Гость: Я нигде не писал, что собираюсь кого-то судить.

        Как вы собирались отказывать какой-либо власти в легитимности без осуждения? В спор вы вступили в качестве оппонента, утверждающего право граждан решать (судить): какая власть легитимна (т.е. «от Бога»), а какая нет. Даже если вы сами этим правом пользоваться не собирались, вы в любом случае выступили здесь сторонником оного. Во всяком случае различие между «произволением и попущением» приводилось оппонентами в качестве основания к самоличному суждению о легитимности.

        Нравится

      • Вы смешиваете легитимность и попущенность Богом незаконной власти. Легитимность царской власти определялась «Законом о престолонаследии». Любому юристу в Российской Империи было очевидно, что машинописная телеграмма, в которой сформулированы мечты думских заговорщиков (подписанная карандашом и возможно не Государем), не является Манифестом. Более того, если бы это был Манифест, то он противоречил бы названному «Закону» и как документ, подписанный под угрозой не имел юридической силы. При этом нелегитимизм изменников присяги безспорен. Восстание против установленного и благословенного Богом порядка было попущено, и не более того.

        Нравится

      • Прошу прощения за экскурс. Почему-то никто ещё не обращал внимание на письмо Императрицы Александры Феодоровны 3/16 марта 1917 года: «Я вполне понимаю твой поступок, о мой герой! Я знаю, что ты не мог подписать противного тому, в чём ты клялся на своей коронации. Мы в совершенстве знаем друг друга, нам не нужно слов, и, клянусь жизнью, мы увидим тебя снова на твоём Престоле, вознесённым обратно твоим народом и войсками во славу твоего Царства. Ты спас Царство своего сына и страну, и свою святую чистоту, и (о, иуда Рузский) ты будешь коронован Самим Богом на этой земле, в своей стране…»

        Нравится

      • Суд и рассудительность путать нельзя. Рассудительность — это, конечно, дар, но его надо стремиться стяжать. Можно утверждать, что попущением Божиим этого дара был лишён русский народ по поговорке «решит Бог наказать — лишит разума». Так что последняя легитимная власть — власть Государя. Если верный Божий слуга предпочёл в 17ом году предоставить своих бывших подданых собственной участи, а относящиеся к определённой исторической формации люди легитимной будут называть как власть государя так и последующих узурпаторов, приходится говорить не о попущении, а о Богооставленности. Стихи Андрея Трасковского выражают, кажется, ту же мысль.

        Нравится

  5. Сотрясение воздухов на мой взляд. И соблазн для верующих в т.ч. Правильно писал Игорь одному из нас : «Не надо путать свою волю с Божьей. Вас никто пресс-секретарем Бога не назначал, поэтому в этом контексте вопрос попущения или установления вам известен быть не может. »

    И рассуждать об этом не наше дело. А поскольку нынешние правители в гонениях на православных замечены не были, то и все политические дебаты роптание суть. А как бы и были замечены, все одно — роптание.

    Нравится

    • Так мы, наконец, дошли до полного отвержения Православного учения о нравственности и о государственности. Ведь различие между волей Божией и попущением Божиим — это различие между добром и злом, и от этого не может отречься ни один человек. Назвать зло злом, а добро добром — это не роптание, а прямой долг любого сознательного человека, и не только православного.

      Нравится

      • Когда речь идет за себя, близких, друзей, согласен. Однако, если дело касается правителей у меня ума недостает исследовать такие вещи, простите.

        «Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: Господи! отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, — другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою? — Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: Антоний! внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это — душевредно [5].

        Необходимо подвижнику и каждому христианину отличить то, что предоставлено его пониманию, от того, что предоставлено лишь его созерцанию. Уму ограниченному не естественно понимать со всею удовлетворительностию действия ума неограниченного, ума Божия; тщетное усилие к пониманию и объяснению того, что превыше понимания, ведет единственно к заблуждениям, к богохульству, к ересям и безбожию.»

        (ОТЕЧНИК, составленный святителем Игнатием Брянчаниновым )

        Нравится

      • Судьбы Божии неисследимы. Однако ересью является именно «толстовское» представление о нравственности. И ницшеанский принцип «по ту сторону добра и зла» — это откровенное антихристианство.
        «…Мы должны осознать, что против нашего народа ведется хорошо спланированная безкровная война, имеющая целью его уничтожить … Мы не видим, чтобы кто-либо, кроме Церкви, всерьез противостоял этой смертельной угрозе. Это обязывает нас, духовенство, монашествующих, всех верных чад Русской Православной Церкви, бороться за спасение нашего народа, нашей страны, организовывать национальное сопротивление действиям, вызывающим нравственную деградацию молодого поколения россиян. Каждый священник должен считать своим священным долгом проповедь бескомпромиссного противостояния нравственному растлению. Мы должны поднять русский народ на борьбу за жизнь своих детей. Мы не призываем к войне и погромам, но зовем на подвиг исповедания христианской веры перед лицом воинствующего зла» (Из выступления † Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго на московском епархиальном собрании, 15-го декабря 2000 года.)

        Нравится

      • Гонение можно назвать гонением,если осуществляется попрание сути христианства,то есть имеет место гонение на Христа,а насколько православны называющие себя таковыми явно,когда это подкреплено тем или иным исповедничеством, хотя бы сознанием своей немощи и глубокими и искренними страданиями в связи с этим.

        Нравится

      • Роман Вершилло: Назвать зло злом, а добро добром – это не роптание, а прямой долг любого сознательного человека

        Евгений Басыров вам дал дельное замечание, касающееся ограниченности полномочий нашего сознания.

        Никто ведь не запрещает вам судить вообще:
        «Если господин не будет судить своего слугу, а госпожа служанку, отец сына, и друг своего друга, то зло будет распространяться все более и более. И что я говорю: друг друга? Даже если врагов не будем судить, то никогда не будем в состоянии разрушить вражду, но все придет в совершенный беспорядок.» (Иоанн Златоуст)

        Но нужно понимать меру дозволенного. Зачем, обличая ложь толерантности, впадать в другую крайность и полагать, что человеческому сознанию доступно судить все на свете. Разве не будет это попыткой замахнуться на роль Бога?

        Что является объектом нашей оценки в случае, когда мы пытаемся обсуждать глав государств? Каким таким чудесным способом мы заглянем в души людей, с которыми даже не знакомы? Совершенно очевидно, что подавляющая часть граждан имеет возможность обсуждать в данном случае лишь образ сотканный собственным воображением из обрывков массмедийных сообщений и растиражированных в массовой культуре мифов. Могут ли быть точны выводы сделанные на заведомо искаженной и недостаточной информации? Конечно они будут ложны и увлекаясь оными мы рискуем лишь душевно повредиться.

        Нравится

      • Не долг «сознательного человека», но дар Божий рабам Его — умение различать добро и зло. А об вещах, которые не вполне разумеем, надобно судить с осторожностью.

        Потом, ваша цитата в контексте данной беседы выглядит двусмысленно, сказал бы даже — смело:

        «Ведь различие между волей Божией и попущением Божиим – это различие между добром и злом, и от этого не может отречься ни один человек.»

        Попущение Божье бывает карой, а бывает и в назидательных целях, для вразумления гордых и усмирения непокорных. Что тогда здесь зло — кроме нашего греха?

        »

        По нашим грехам и несчастья наши.

        Многие обманываются, по своему крайнему невежеству думая, что только зло, проистекающее от естественных причин (именно: наводнения, землетрясения, неурожаи, земные провалья, дороговизна на предметы продовольствия, неблагоприятные атмосферные явления, повальные болезни и внезапная смерть) происходит не по воле Божьей, ибо по большей части такие несчастья не имеют прямого отношения ко грехам.

        Думают также они и что все злостные деяния, происходящие от противозаконного человеческого умысла, от неправды (каковы: ругательные слова, насмешки, обманы и подлоги, хищения, обиды действием, грабежи, разбои, смертоубийства и т.п.), приключаются без попущения воли Божьей и Его Промысла, но единственно по человеческой злобе и развращенной людской воле, которая сама причиняет и наносит ближним своим всякое зло.

        А потому не только в минувшее, давно прошедшее время, но и в настоящие времена нередко слышны жалобы: «оскудение в пропитании и необходимых средствах для жизни произошло не от Бога, а лихоимцев.» Жалобы эти — жалобы людей, неведущих и не боящихся Бога, эти жалобы недостойны христианина.»

        (Илиотропион или) Сообразование с Божественной Волей.

        Творение Митрополита Тобольского и всей Сибири

        Иоанна Максимовича

        Нравится

      • Как Вы, наверно, знаете, Бог обращает и зло на добро, иначе Он был бы не всемогущ. Поэтому, по учению Церкви, Промысел Божий обнимает собой и то, что происходит по воле Божией (добро), и то, что происходит по попущению Божию (зло). Это не значит, понятно, что добро и зло это одно и то же или имеют между собой какое-то общение.

        Нравится

  6. В частности у меня есть вопрос: что изменится от того, что мы собравшись здесь, или, скажем, на форуме Эха Москвы, обличим власть, систему, «порядки»? Ничего. Душе, быть может, повредим. Я единственно знаю действенную вещь,что в наших устах, — молитву.

    Нравится

    • Данная статья, по-моему, о лживости псевдо-религиозной риторики в современной политике: «Из одного текста делаются противоположные выводы и без всяких за то репрессий со стороны Церковного авторитета. Данная коллизия означает именно то, чего все на словах опасаются: невозможность общественного диалога и разумного обсуждения основ политического устройства, в том числе и внутри Церкви». Посему нелепо, Евгений, предполагать у обсуждения другие цели: «обличим власть, систему, «порядки»…»

      Нравится

  7. Государство признается божественным установлением, если не извращает своей природы и своих естественных задач… Понятие власти имеет для апостольского и святоотеческого понимания не фактическое только, а моральное значение. Власть, по апостолу, существует для определенного назначения, определенного морального призвания, а не сама для себя, как самодостаточное начало. И только в силу этого назначения, этого призвания она имеет значение. Задача власти обеспечить общественную справедливость, порядок, необходимые для существования людского общества, поскольку она ограничивает проявления зла, делающие это существование невозможным. «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13:3-4).

    Нравится

  8. Зачем, обличая ложь толерантности, впадать в другую крайность и полагать, что человеческому сознанию доступно судить все на свете.

    Судить все на свете — нет, недоступно.

    А вот «судить сиру и убогу» — Заповедь Божия.
    По — Вашему, Игорь, такие национальные катастрофы как шоковая терапия или залоговые аукционы — из рода природных катаклизмов? Но это не так. Их устроили люди, обличенные государственной властью.
    По — вашему, Игорь и Евгений Басыров, критерий законности власти не может быть применен христианином ни в каком случае? Что же это за христинин?
    Да, необходим анализ, обоснованный учением Церкви и Словом Божиим. Но вы выступаете против самой возможности постановки вопроса о законности власти.
    Нет, это ошибка.

    Прошу Вас, Роман Алексеевич, поставить на «Антимодернизм» мою старую статью «Памяти Павла Хлебникова».

    Нравится

    • о. Владимир Переслегин: Их устроили люди, обличенные государственной властью.

      Вы уверены, что достаточно точно знаете виноватых в тех «катаклизмах»? На мой взгляд вы завышаете роль личности в истории. Строительство светлого будущего (что коммунистического, что капиталистического) неминуемо привело общество к «разбитому корыту».

      Более того, меня удивляет ваш акцент на экономической составляющей, ведь корень всех проблем в духовном упадке, который возник задолго до 17го года. И если общество вместо того чтобы опомниться будет предаваться поискам виноватых, нас ждет повторение пройденного.

      о. Владимир Переслегин: Но вы выступаете против самой возможности постановки вопроса о законности власти.

      Совершенно верно, потому как сама по себе эта возможность является соблазном, подрывающим основы любого порядка и ввергающим общество в состояние хаоса. Не люди решают какая власть у них будет, они получают то, что заслужили.

      Евгений Басыров задал довольно щекотливый для оппонентов вопрос: «что изменится от того, что мы собравшись обличим власть?» А ведь ответ на этот вопрос можно обнаружить даже в прошлом веке. Результатом всегда является слепая ненависть.

      Напомню общее отношение русской интеллигенции к власти в начале XX века, оно характеризуется следующей цитатой из тогдашней свободной прессы: «Пусть эта власть тонет! Такой власти мы не можем бросить и обрывка веревки!». Результатом падения ненавистного им «царского режима» они насладились в полной мере. Можно еще припомнить настроение многих советских граждан в конце 80х прошлого века. Его можно выразить крылатой тогда фразой: «Так жить нельзя!». С падением очередного «царства зла» наступили 90-е (о которых вы так любите вспоминать).

      Один из оппонентов сам ссылался на проповеди святителя Филарета. Вот и здесь уместно будет вспомнить его слова:
      «Подвластные, которые не признают священной неприкосновенности владычествующих, надеждою своеволия побуждаются домогаться своеволия; а власть, не уверенная в своей неприкосновенности, самою заботою о собственной безопасности побуждается домогаться преобладания: в таком положении государство колеблется между крайностями своеволия и преобладания, между ужасами безначалия и угнетения…»

      Нравится

      • Вопрос Евгения некорректно поставлен, и на него поэтому невозможно дать ответ. Кто говорит об обличении самой власти? Разве не о том в статье речь, что власть и конкретные начальники — не одно и то же?
        Да, и еще: из Вашего комментария получается, что св. Филарет признавал законной демократическую выборную власть. Это не так.

        Нравится

      • Разве не о том в статье речь, что власть и конкретные начальники – не одно и то же?

        Роман Алексеевич, где вы в Писании нашли призывы к критике хотя бы отдельных начальников? Отдельных вы начальников призываете критиковать или всех значения не имеет. Сама допустимость таких вещей обязательно приведет к тому, что объектом критики будут все.

        Роман Вершилло: из Вашего комментария получается, что св. Филарет признавал законной демократическую выборную власть.

        Нет никакой демократически выбранной власти. Игра которую именуют выборами никогда никого к власти не приводила. Это иллюзия и довольно странно слышать от вас такие заявления. Даже во времена последний двух десятилетий (которые принято именовать в России демократическими) людей во власть забрасывало при иных обстоятельствах.

        Нравится

      • Каким образом (воспользуюсь Вашей риторикой) «люди заброшенные во власть при иных обстоятельствах» хотят получить то, что полагается власти законной?

        Нравится

      • Более того, меня удивляет ваш акцент на экономической составляющей, ведь корень всех проблем в духовном упадке, который возник задолго до 17го года. И если общество вместо того чтобы опомниться будет предаваться поискам виноватых, нас ждет повторение пройденного.

        Напрасно Вас это удивляет. Только это не экономическая, а нравственная составляющая. Читаем у св. Василия Великого:

        Под ворами, конечно, разуметь следует не тех только, которые подрезывают карманы, или крадут платье в бане, но также и тех, которые предводительствуя войском, или приняв начальство над городами и народами, иное отнимают тайно, а другое открыто берут с насилием. А если признаваемый начальствующим в Церкви берет что-нибудь у подобных людей, или для собственного своего употребления, под предлогом подобающей ему по предстоятельству почести, или под видом снабжения бедных в Церкви, то и он бывает сообщником в воровстве. Ибо когда надлежало обличить, усовестить, отклонить крадущих от несправедливости, он охотно простирает руку за подарком, и ублажает крадущего… Нам надлежало бы попрать беспорядки целого мiра и его призраков, когда видим, что в судилищах большие воры наказывают малых, а мы, за что ненавидим рабов, в том им удивляемся. Первых убегаем, потому что они воры, а на последних взираем с изумлением, потому что они через воровство разбогатели (св. Василий Великий. Толкование на пророка Исаию. Глава 1//Творения: в 3-х т. СПб., 1911. Т. 1. С. 258-259).

        Нравится

      • Совершенно ясно, что Игорь рассуждает «о лживости демократии» с точки зрения авторитаризма. К учению Церкви это не имеет никакого отношения.

        Нравится

  9. Отец Владимир, я опасаюсь того, что постановка вопроса о законности власти может стать соблазном для православного народа.

    Нравится

    • Соблазном являются две взаимоисключающие вещи: 1)участие священников в болотных митингах и 2)дружба священников с олигархами и бандитами. А рассуждение, основанное на учении Церкви соблазном быть не может по определению.

      Нравится

      • Этот соблазн пресекается легко и быстро, как вы знаете, — не судить. Привычка же судить клириков «за дело» весьма скоро может развиться в привычку судить их «вообще». Не только, скажем, за дружбу с бандитами, но и за другие, мелкие, а то и вовсе придуманные «судьей» проступки.

        Нравится

  10. Игорь написал:
    «Где вы в Писании нашли призывы к критике хотя бы отдельных начальников?»

    Призывы нет, но примеры есть: Иоанн Креститель, Иисус Христос, св. ап. Павел, св. ап. Петр, св. ап. Иоанн св. архид. Стефан, а из святых отцев довольно больше.

    В Деян. 4:19 класический пример о нелегитимности власти. Но прежде всего вам нужно выяснить для себе о какой нелегитимности вы говорите: о нелегитимности в светско-юридическом смысле или о нелегитимности в богословском смысле. Мне кажется в том состоится проблем непонимания в этом дискуссии. Соблазн можно произойти только если Церковь начнет произносится о легитимность/нелегитимность власти в светско-юридическом (гностическом) смысле.

    Нравится

    • Призывы нет, но примеры есть

      Раз призывов нет, то и никаких оснований в православии такая форма социальной активности иметь не может. Обратных призывов было приведено уже достаточное количество.

      Что касается примеров, то оные с затронутой темой не пересекаются вовсе (в том числе и приведенный вами стих из Деяний). Может вы можете привести конкретные примеры того, как Павел или Петр затрагивали вопросы легитимности власти Ирода, Пилата или Нерона?

      Многие любители подвести теологическую основу к своей критике любят вспоминать как Иоанн Креститель обличал Ирода, но вот незадача, он тоже не касался вопросов законности нахождения на престоле.

      о нелегитимности в светско-юридическом смысле или о нелегитимности в богословском смысле.

      Не понимаю о какой-такой легитимности/нелегитимности в богословском смысле вы говорите, когда сам термин означает согласие/несогласие народа с властью. Судя по всему, термин активно начал входить в обиход с эпохи гуманизма, а в науку был введен М. Вебером. Иными словами, в богословском смысле он скорее характерен для гностиков («человекобожников»), т.к. опирается на воле народа, которая якобы руководствуется понятием об общем благе.

      Надеюсь, вы не хотели сказать, что «шоковая терапия или залоговые аукционы» приводились о. Владимиром Переслегиным в «богословском смысле»?

      Нравится

      • Игорь, Вы переходите к чисто софистическим аргументам, и наш разговор начинает терять смысл.
        Неужели Вы не знаете, что пример Святых для нас столь же авторитетен, как и прямая заповедь? Мы обязаны подражать святым в свою меру.
        Вы пишете: Отдельных вы начальников призываете критиковать или всех значения не имеет. Я говорю вообще не об этом, а о том, что есть отдельные начальники, а есть принцип власти. Как только Вы согласитесь с этим различием, все встанет на свои места.
        Нет никакой демократически выбранной власти,- пишете Вы. Это игра словами. Это все равно, что сказать, что убийство или разврат не существуют, потому что не приносят преступникам подлинного счастья. Демократия есть. Демократия — это зло. И как всякое зло, демократия обманывает тех, кто ей предается: и ведущих, и ведомых.

        Нравится

      • Роман Вершилло: наш разговор начинает терять смысл.

        Да, к сожалению полноценный диалог не состоялся, но по правде говоря я ожидал, что будет хуже. О «карловчанах» сложился стереотип, как о людях агрессивных и фанатичных, но к моему удивлению прямые оскорбления оппонентов начались только при приближении к 100му комментарию.

        Роман Вершилло: Мы обязаны подражать святым в свою меру.

        Вот именно, что в «меру». Мне показалось, что некоторые люди чувство меры теряют. Кто-то решает, что бесов может изгонять, кто-то наделяет себя полномочиями судить совершенно незнакомых ему людей. Такое происходит именно когда мера становится своя (т.е. происходит от собственного ума) и со Словом Божьим никак не согласована.

        Роман Вершилло: Как только Вы согласитесь с этим различием, все встанет на свои места.

        Различие есть, но первое непременно приводит ко второму. Протестантизм тоже возник как критика отдельных священнослужителей (иногда даже правдивая), а перерос в полное отрицание христианства.

        Роман Вершилло: Демократия есть. Демократия – это зло.

        Вот мы и договорились до «бытийности зла». Нет, Роман Алексеевич, такие взгляды крайне опасны для православного человека.

        Нравится

      • Ирония не является христианской добродетелью, Игорь, и она не делает Вам чести. Мне не известно в каких отношениях Вы с «карловчанами», но о Митрополите Антонии (Храповицком) на сайте есть статья. Рекомендую прочесть. Кстати, Вы не ответили на многие заданные Вам вопросы.

        Нравится

    • Игорь, ваши коментарии пример упрямая непримиримость с истины.

      И что это за аргумент: «Что касается примеров, то оные с затронутой темой не пересекаются вовсе». Кто это решает? Кто арбитр? Вы? Помоему — нет. Если вошли в дискуссию, тогда дискутируйте, а не прячьтесь таким способом. Ведь я тоже могу сказать так о всех ваших комментариях, и что?

      Пример из Деянии класический потому что от него ясно видятся границы властовой легитимности. От него тоже видится как нечто (примерно власть) может быть «от Бога» по произходу и по сущносты, но в данны момент оказатся против Бога по действии. Вот над этом и подумайте!

      А вот это все что вы говорите о произходе термина «легитимность» совсем не имеет отношения к теме потому что мы занимаемся здесь более с семантикой чем с етимологии. Опять прячетесь.

      Нравится

  11. Когда Троцкий мобилизовывал крестьян на братоубийственную войну в Красную армию, они не должны были ему подчиняться, хотя Троцкий и был попущен Богом.
    Когда же в 1941 году в Красную армию мобилизовывал Сталин на борьбу с немецко-фашисткими захватчиками, крестьяне должны были подчиниться.
    Здесь проходит граница.
    Законная государственная власть может быть и конституционной: например, защитники Российского Парламента в 1993 году защищали законную власть от узурпатора, поправшего закон.
    Власть олигархов — это именно режим в отличие от государства. Критерием здесь является защита народа от вымирания и деградации. Пока из России выкачивается газ и нефть и средства оседают на заграничных счетах и выводятся из страны частными владельцами целых отраслей добывающей промышленности, населению нечем платить за газ и электричество.
    Если Путин хочет сделать свою власть законной, он должен вернуть все средства от приватизации и всю прибыль от этих отраслей обратно в страну и направить эти средства на спасение русского народа от нравственной и физической гибели. Запретить аборты, ужесточить наказание за ввоз наркотиков, пропаганду разврата, сменить всю «элиту», живущую Куршевелем и Лазурным берегом, ввести смертную казнь за тяжкие преступления против личности, выгнать Фурсенко и Сердюкова, уничтоживших образование и армию… Без этого, нравится вам или нет, власть останется режимом.

    Нравится

    • о. Владимир Переслегин: Когда Троцкий мобилизовывал крестьян на братоубийственную войну в Красную армию, они не должны были ему подчиняться

      Вы преувеличиваете возможности Троцкого. Никого большевики не смогли бы мобилизовать если бы количество гностиков в России не достигло к XX веку критической отметки (численность одних раскольников по разным оценкам достигала 30 млн.). Вот эти повредившиеся душой люди (верящие, что на земле воцарилось зло) и стали горючим материалом (выражаясь словами Бронштейна «дровами») в революционном пожаре. Только наивные люди могут полагать, что братоубийственные войны происходят по велению кучки проходимцев.

      о. Владимир Переслегин: Критерием здесь является защита народа от вымирания и деградации.

      Что и следовало ожидать. Извините, но если интересы народа становятся критериями в вопросах различия добра и зла, то имеет место поклонение народу (я бы даже сказал обожествление оного). Что эти ваши «нефть» и «заграничные счета» значат в сравнении с жизнью вечной? Ровным счетом ничего.

      о. Владимир Переслегин: Если Путин хочет сделать свою власть законной, он должен вернуть все средства от приватизации и всю прибыль от этих отраслей обратно в страну

      У меня такое ощущение, что мы живем с вами в разные времена. Вы мысленно остались в 90х, а у меня на дворе 2012й. Эта власть последовательно наводила в стране порядок и возвращала контроль над экономической ситуацией государству. Не замечать этого может только человек ослепленный гностической прессой. Именно поэтому с таким остервенением обвиняют эту власть в воровстве, потому что ТНК теряют контроль над страной. Если общество не бросит в очередную гностическую лихорадку, дело дойдет до национализации рубля, а следовательно до экономического суверенитета. Вот только не об оном нужно нам печься. Ни экономический, ни политический суверенитет ничего не значат без духовного, а оный зависит вовсе не от президента, а от нашего обращения к Богу.

      Нравится

      • Эта власть последовательно наводила в стране порядок и возвращала контроль над экономической ситуацией государству.

        Вы бы так сразу и сказали, а то создается впечатление, что дискутируешь с трезвомыслящим человеком.

        Нравится

  12. Мне думается, что здесь необходимо вносить разделение, необходимо отделять вопрос о богоустановленности власти от вопроса о хаосе, о том, что какой-то порядок всё же лучше полной анархии. И вот тогда, опустившись на этот по истине сверхнизкий уровень, прежде всего ясно отдадим себе в этом отчёт, скажем самим себе, что говоря о покорности путинской власти мы и не помышляем ни о какой богоустановленности в принципе, мы находимся в низшей точке умозрений, и, к примеру, цитировать Свт. Филарета мы тут в принципе не можем. И наоборот, как только явилась соотв. цитата из трудов Святителя, следовательно, мы перешли к совершенно иному, несравненно более высокому уровню умозрений, а тогда уже про путинский режим мы в свою очередь не сможем говорить.
    Ближайшим результатом явится очевидное признание того, что времена богоустановленности навсегда прошли. И мы по крайней мере избавлены будем от обсуждения различных вопросов наподобие «духовной миссии Путина в эсхатологической перспективе» или тому подобного.
    И ещё. Прот. Александр Шаргунов ещё в 1996 г. писал, что о восстановлении монархии в России не может быть и речи, монархия суть явление нравственного порядка, и при нынешней ( 1996 г. ! ) безнравственности не о чем даже и говорить. Как и в каком направлении изменилась нравственность за 15 прошедших лет, думаю, совершенно излишне говорить.

    Нравится

    • Если не ошибаюсь, Протоиерей Александр Шаргунов писал это, когда в аппарате Ельцина рассматривалась возможность «декоративной монархии» в лице «кирилловичей».

      Нравится

      • Да, батюшка о.Александр об этом говорил, только сейчас это не обсуждается.

        Нравится

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.